Izrael musi oddać zagarnięte ziemie
Nasz Dziennik, 2007-11-26
Z prof. Wiesławem Olszewskim, specjalistą ds. Bliskiego Wschodu z Instytutu Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, rozmawia Anna Wiejak
W dniach 26-28 listopada odbędzie się w Annapolis bliskowschodnia konferencja pokojowa. Czy fakt, że USA są głównym obrońcą interesów Izraela na Bliskim Wschodzie, może wpłynąć na przebieg tych rozmów? Jeżeli tak, to w jaki sposób?
- Oczywiście, że może, ponieważ Stanom Zjednoczonym od dawna zależy na tym, aby koszta związane z obroną Izraela - i to nie tylko w sensie militarnym, ale również gospodarczym i politycznym - scedować w jakiejś mierze na Unię Europejską. Ta tendencja jest zresztą widoczna od czasu proklamowania przez Waszyngton tzw. wojny z terroryzmem. Jest to bardzo poważny problem, bo oznacza potencjalną możliwość wciągnięcia Europy w sprawy bliskowschodnie. Natomiast odnośnie do samej konferencji, to nie oczekiwałbym jakiegoś przewrotu w problemie bliskowschodnim, przede wszystkim palestyńskim.
Dlaczego konferencja odbywa się właśnie w Stanach Zjednoczonych? Co USA będą chciały osiągnąć?
- Po ograniczeniu przez Rosję zaangażowania na Bliskim Wschodzie Stany Zjednoczone stały się najpoważniejszym elementem wpływania na sytuację na tym obszarze, więc to, że taką konferencję organizują i że będą starały się wpływać, jest moim zdaniem zupełnie naturalne. Stany Zjednoczone są bardzo zainteresowane problemami Bliskiego Wschodu, co widać na przykładzie ich zaangażowania w Iraku i w Arabii Saudyjskiej. Problem bliskowschodni nie może być rozwiązany bez rozwiązania sprawy Izraela czy bez udziału Izraela oraz tych, którzy reprezentują w świecie interesy państwa żydowskiego. Trudno jednak przewidzieć, jakie przyniesie to efekty.
A jak Pan sądzi, jakie będą oczekiwania poszczególnych stron i czy nie będą się przypadkiem rozmijały? Proszę zauważyć, że na tę konferencję został zaproszony Mahmud Abbas, ale nie zjawi się na niej żaden przedstawiciel radykalnego ugrupowania Hamas.
- Brak zaproszenia dla Hamasu świadczy o tym, że jeśli nawet osiągnięte zostanie jakieś modus vivendi, to nie będzie ono miało pełnej akceptacji na terenie Autonomii Palestyńskiej. Ja bym z tą konferencją nie wiązał aż tak wielkich nadziei. Nie spodziewam się, żeby doszło na niej do jakiegokolwiek przełomu. Jest to jedna z wielu bliskowschodnich konferencji pokojowych. Problemów Bliskiego Wschodu nie da się bowiem rozwiązać bez globalnego omówienia spraw terytoriów palestyńskich, bez sprawy muru, który został skonstruowany przez Żydów, ci zaś nie zamierzają od tego odstąpić. Dla Izraela jedyną szansą byłoby całkowite wyrzeczenie się aneksji z roku 1967. Wtedy powstałaby jakaś sensowna baza terytorialna do budowy sensownej Autonomii Palestyńskiej. Trzeba by było powrócić do kwestii podziału Jerozolimy i wspólnego dostępu do miejsc świętych.
Bez zwrócenia Arabom części Jerozolimy nie będzie żadnej dyskusji...
- A jeśli takiej woli nie ma w tej chwili po stronie Izraela, bo to widać w poczynaniach, to nie będzie konstruktywnego dialogu. Izrael bardzo wiele deklaruje, ale zawsze wnosi całą masę zastrzeżeń, co rodzi wątpliwość braku możliwości zawarcia porozumienia, nie mówiąc już o tym, że pod wpływem tych niepowodzeń w negocjacjach z Izraelem ruch palestyński się dzieli, bo to przecież Izrael i jego polityka spowodowały podział wewnątrz ruchu palestyńskiego. Żaden z kolejnych palestyńskich przywódców, niezależnie od tego, czy mieli oni poparcie, czy też zawłaszczali sobie władzę, nie cieszył się jakimś spektakularnym sukcesem. Tym ostatnim dla Arabów byłoby np. przejęcie połowy Jerozolimy. Nikomu to nie było dane, za to znajdowali się rozmaici, kolejni "lekarze", którzy prezentowali jakieś inne drogi, tacy jak Hamas. Zresztą wiele można by mówić na temat Hamasu. Ma on duże szanse na wpływanie na sytuację, ponieważ nie jest to tylko partia polityczna, ale i organizacja społeczna, która się zajmuje wspieraniem ludności, zatem w grę wchodzi tu nie tylko kwestia poglądów na walkę z Izraelem. Jeżeli zatem takie jest stanowisko Izraela, a jednocześnie Palestyńczycy zjawiają się na konferencji podzieleni, to ja bym był bardzo sceptyczny co do tego, co można osiągnąć. Izraelczycy od razu powiedzą, że oni nie będą pertraktowali, co zawsze głoszą, w warunkach palestyńskiego terroru, czyli jakakolwiek akcja może zburzyć bardzo kruche porozumienie, a że Palestyńczycy nie kontrolują całości ruchu, to jest to przecież palcem na wodzie pisane.
Czyli ten impas w stosunkach palestyńsko-izraelskich zostanie rozwiązany po konferencji?
- Nie. Ten impas w stosunkach Autonomii Palestyńskiej z Izraelem się utrzyma. Konferencja w Annapolis nie doprowadzi do niczego szczególnego, nie dokona żadnego nadzwyczajnego przełomu, dlatego że nigdy nie jest tak, iż ktoś się spotyka na konferencji i coś jest podpisane. To my to tak widzimy. Tak widzieliśmy stosunki z Chinami, tak widzieliśmy porozumienie z Camp David. Do samego aktu podpisania każdego z tych porozumień prowadziło wiele okoliczności. Można było obserwować w polityce, że na to się zanosi, chociaż utrzymywano to w tajemnicy. Tutaj natomiast nic takiego się nie stało, a jeżeli tak, to co można osiągnąć, jeśli na dodatek niecała społeczność palestyńska jest reprezentowana.
Jaki jest zatem sens zwoływania konferencji pokojowej, do której przygotowania trwają w zasadzie od wielu miesięcy, w czasie których Izrael próbuje przekonywać o swojej dobrej woli, czyniąc przy tym niewiele znaczące gesty, deklarując gotowość do rozmów, tymczasem kiedy przychodzi do spotkania, to chce rozmawiać o wszystkim, tylko nie o konkretach?
- To jest też sprawa złożona ze strony samego Izraela. Po pierwsze, Izrael jest społecznie, mentalnie i politycznie zróżnicowany. To jest sprawa wizji tego problemu. Są tacy, którzy rozumieją, że wojna z 1967 r. była błędem, że pociągnęła za sobą wszystko, co złe, i zapewne ta grupa byłaby skłonna zwrócić Arabom zagarnięte wtedy obszary. Ale jest druga grupa, która tego nie chce. Poza tym tam osadzono też ludzi, a Izrael w tej chwili nie posiada tak wielkich środków. Sprawę by można łatwo załatwić: ktoś mieszka tu, dostaje willę nad morzem oraz pracę i dlaczego ma się nie przeprowadzić, ale to pociągnęłoby za sobą wydatki ze strony państwa. Jednakże postawienie betonowego, dziwnego muru dla niejednych jest rozwiązaniem. Jakaż to perspektywa - tworzenie dziwacznej granicy o idiotycznym kształcie?
Jaki jest cel tego wszystkiego?
- Odwleczenie procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie i czekanie, aż sprawy się rozwiążą. To nie jest oczywiście liczenie na to, że te sprawy się same rozwiążą, ale sytuację na Bliskim Wschodzie na korzyść Izraela zmieniłyby dwie rzeczy: ustabilizowanie się Amerykanów w Iraku i stworzenie proamerykańskiego rządu, z tym że podkreślam - w stabilnym, a nie rozerwanym Iraku, a także gdyby Amerykanom udało się przerzucić koszty wspierania Izraela na Unię Europejską, zbliżając ten kraj z Europą. W takiej sytuacji kwestie przetargowe wyglądałyby inaczej. Państwa muzułmańskie, państwa arabskie Bliskiego Wschodu też nie są jednolite pod względem politycznym i pod względem swoich aspiracji, a także spojrzenia na sprawę palestyńską.
Dlaczego Stany Zjednoczone dążą do zbliżenia Izraela z Unią?
- Dlatego że aż do połowy lat 50. Izrael się rozwijał bardzo dynamicznie, i to własnymi siłami. Jak Pani zbada, jaką mieli produkcję, to się okaże, że mieli bardzo dużą. Właściwie aż po lata 60. to się bardzo dobrze rozwijało - młody kraj, młody nacjonalizm, chętni do pracy, kibuce itd., i to wszystko dobrze funkcjonowało. Był to, o czym należy pamiętać, również czas taki, zwłaszcza w tym najwcześniejszym okresie, kiedy Zachód, Brytyjczycy i Francuzi jeszcze byli skłonni popierać Arabów, bo liczyli na ich wdzięczność. Potem sytuacja się zmieniła i gospodarka izraelska systematycznie popadała w coraz większe uzależnienie od rozmaitych dotacji ze strony diaspory i Stanów Zjednoczonych, które właściwie od wojny sueskiej z 1973 r. stało się już bardzo wyraźne. Jak długo można kogoś utrzymywać? Dokładne dane na ten temat są jednak sprzeczne i przez niektórych kwestionowane, ale tak na dobrą sprawę, jakby Pani policzyła monstrualne wydatki militarne Izraela i produkcję tego kraju, to zaczyna to trochę wyglądać jak Kuba z czasów Związku Sowieckiego, tylko nie jest to taki kolorowy przykład. Wsparcie Izraela, jego nowoczesnej armii i programów atomowych wiele kosztuje. Gdyby to dokładnie rozliczyć, to pojawi się duża różnica między dochodami tego państwa, tym, co to państwo samo wypracowało, a tym, co do tego państwa spłynęło z zagranicy. W tej sytuacji najlepszym interesem byłoby pozbycie się tego obciążenia i obarczenie nim innych państw.
Czy sądzi Pan, że Unia Europejska się tego podejmie?
- Nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy się podejmie, ale proszę zwrócić uwagę, że Francja była dosyć permanentnie nastawiona przeciwko Izraelowi, współdziałała z Autonomią Palestyńską itd., ale po tym, jak się pojawił Sarkozy, wydaje się, że sytuacja uległa zmianie.
Wielka przyjaźń francusko-amerykańska.
- Nie zauważa Pani, że jest to coś dziwnego na tle tradycyjnego odniesienia Francuzów do Amerykanów, tak wyraźnego w czasach de Gaulle'a?
Czyli można się spodziewać, że odżyje pomysł wciągnięcia Izraela do Unii Europejskiej w charakterze pełnoprawnego członka?
- Tak. Ale jest to pomysł tragiczny - wciągnięcie niestabilnego państwa, zaangażowanego w konflikty graniczne z sąsiadami. Tego nikt w Unii nie rozpatrywał pod tym kątem, a powinien. Takie rzeczy powinny być bardzo wyraźnie postawione, mianowicie to, że kraje przystępujące do Unii nie powinny mieć żadnych sporów terytorialnych z państwami sąsiednimi albo terytorialnych aspiracji. Można by w tym momencie pomyśleć o takiej Mołdawii i sprawie Naddniestrza, że kraj wchodzący do Unii powinien mieć uregulowane stosunki z sąsiadami i jego granice nie powinny podlegać dyskusji. Nie zaprasza się do domu awanturników, żeby się za nimi coś nie przyciągnęło. Izrael oczywiście stałby na gruncie swojej granicy, no i tu się zaczyna bardzo duży problem. Na szczęście w tej chwili jest to tylko teoria i spekulacja.
Dziękuję za rozmowę
